Добро пожаловать на форум Вольных Каменщиков!

Масонство в Липецке, Воронеже, Тамбове, Белгороде

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Масонство в Липецке, Воронеже, Тамбове, Белгороде » Масонство: российское и зарубежное масонство » Из отчета Комиссии по информации для признания


Из отчета Комиссии по информации для признания

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

Из отчета Комиссии по информации для признания Великих Мастеров Масонов Северной Америки за 2009 год

РОССИЯ

Было доложено, что по прежнему в России действуют два послушания. Было установлено, что Великая Ложа России, чьим Великим Мастером является Андрей Богданов, соответствует стандартам признания. Другая организация образована теми членами и ложами, которые вышли из Великой Ложи России, и, после нескольких смутных лет, сейчас назвают себя Объединенной Великой Ложей России и афиллировались с Великой Ложей Франции. Великая Ложа России имеет 251 Мастера масона in good standing , работающих в 18 ложах.

Отредактировано Бр.'.A.'. (Вторник, 23 февраля, 2010г. 22:50:54)

0

2

Бр.'.A.'. написал(а):

Мастера масона in good standing

То есть активных?

0

3

Полностью заплативших взносы.

0

4

251 Мастера масона

Учеников и подмастерьев не считали?

0

5

Да, поскольку именно Мастера являются полноправными членами лож.

0

6

Ув. Бр. А, скажите, а вопрос по слиянию двух этих послушаний еще открыт? Я помню, на сайте ОВЛР не раз такие разговоры заводились. То вдруг появлялся вполне конструктивный диалог, то все превращалось в грызню и перепалку... И еще вопрос. Вопрос появления Великого Востока России еще поднимается? А то получается как-то странно... Официальные представители Великого Востока Франции в России - это женщины-каменщицы. Тут-то какая проблема?

0

7

ОВЛР - полностью нерегулярная  и не соответствующая стандартам признания структура. Поэтому о слиянии с ней не может идти речи. Можно говорить лишь о регуляризации тех её членов, которые захотят войти в братскую цепь регулярного масонства, и которых регулярное масонство захочет принять в свою цепь.
Вопрос о создании Великого Востока России поднимался лет 15 назад. Дальше сыграли свою роль два фактора: отсутствие у руководства ВВФ интереса к развитию своих структур в России и отсутствие в России большого интереса к либеральному масонству. У ВВФ в России есть ложа "Москва". Женщины-каменьщицы отношения к ВВФ не имеют.

Отредактировано Бр.'.A.'. (Воскресенье, 28 февраля, 2010г. 21:54:59)

0

8

Бр.'.A.'. написал(а):

и не соответствующая стандартам признания структура.

А что конкретно не соответствует?

А кто же является гарантом легитимности существования женского масонства в России? Там же французы имеют отношение? Может, ВЛФ, а не ВВФ?

Отредактировано S-Grail-Virgin (Воскресенье, 28 февраля, 2010г. 23:07:02)

0

9

Не соответсвует принципам регулярности по причине незаконности учреждения, в остальном же в открытых источниках написано о соотвествии регулярности.
Мое личное мнение - мнение профана, что с законностью учреждения и признанием очень все очень запутано.
Например Принс-Холл.
Также, я не совсем понял регулярными ли ложами была основана признанная ВНЛФ (Например, Ложа "Le Centre des Amis" это братья отделившиеся от GOdF, а что за вторая, может кто пояснит?)
Но это слишком острая тема, чтобы ее развивать.

В любом случае - профан идет искать свет не в какое-то объединение, а в круг Братьев и в свою будущую материнскую Ложу.

Отредактировано Shiba (Понедельник, 1 марта, 2010г. 12:22:04)

0

10

Shiba написал(а):

В любом случае - профан идет искать свет не в какое-то объединение, а в круг Братьев и в свою будущую материнскую Ложу.

Безусловно. Единственное, очень жаль, что в таком, я бы сказал, "остро-философском" Братсве тоже есть некие разделения, недопонимания...

0

11

Но это слишком острая тема, чтобы ее развивать.

Да, тема острая и именно поэтому ее следует развивать. Что толку развивать темы, в которых и так всё очевидно.

ОВЛР не соответствует принципам регулярности и признания по следующим пунктам:
- в Конституции ОВЛА нет требования веры в проявленную волю Бога (т.е. в Божественное Откровение, зафиксированное в Священном Писании) - это требование содержится в пункте 2 Базовых принципов 1929 года;
- ОВЛР не была учреждена законно учрежденной Великой Ложей или тремя и более законно учрежденными ложами;
- ОВЛР поддерживает масонские отношения с нерегулярной ВЛФ;
- на момент учреждения ОВЛР в России уже существовала законно учрежденная Великая Ложа, причем с ней у ОВЛР не было заключено какого-либо соглашения.

Также, я не совсем понял регулярными ли ложами была основана признанная ВНЛФ (Например, Ложа "Le Centre des Amis" это братья отделившиеся от GOdF, а что за вторая, может кто пояснит?)

ВНЛФ фактически была учреждена напрямую ОВЛА.

Отредактировано Бр.'.A.'. (Понедельник, 1 марта, 2010г. 17:09:13)

0

12

S-Grail-Virgin написал(а):

А кто же является гарантом легитимности существования женского масонства в России?

Посвящения были проведены под эгидой одной из женских масонских организаций Франции.

0

13

ОВЛР поддерживает масонские отношения с нерегулярной ВЛФ;;

Не согласен с "нерегулярной".

, the Grand Lodge of France (regular but not recognised)

Источник:
Оfficial journal of the United Grand Lodge of England - Freemasonry Today

ВНЛФ фактически была учреждена напрямую ОВЛА.

Вам виднее, но:

It was founded in 1913, by two lodges, "Le Centre des Amis" Lodge splitting from the larger and older Grand Orient de France and "L'Anglaise" lodge an independant lodge based in Bordeaux

Это из вики, там сноска, которая ссылается на http://www.glnf.asso.fr/page.asp?mere=1 … _n_id=157.
Какая же тут регулярность в ВВФ и дикой ложе, тем более где здесь ОВЛА?
И еще:

Признанная Лондоном ВНЛФ является результатом самопровозглашения одной-
единственной местной Ложи: ложа "Le Centre des Amis" покинула Великий Восток Франции в
сентябре 1913 года и 5-го ноября 1913 года номинально провозгласила себя "Grande Loge
Nationale Indépendante et Régulière (GLNI&R) pour la France et les Colonies
Françaises" (Великой Национальной Независимой и Регулярной Ложей для Франции и
Французских Колоний). Спустя две недели после этого ОВЛА (Лорд Эмптил, Великий Мастер,
и брат Летчворт, Великий Секретарь) в письменном виде закрепила признание этой
«одиночной Великой Ложи»

Алан Бернгейм: Заметки о раннем масонстве в Бордо (1732 - 1769). В: AQC 101 (1988), стр.33;

- в Конституции ОВЛА нет требования веры в проявленную волю Бога (т.е. в Божественное Откровение, зафиксированное в Священном Писании) - это требование содержится в пункте 2 Базовых принципов 1929 года;

А в 89-м появилось supreme being

Отредактировано Shiba (Пятница, 12 марта, 2010г. 17:42:22)

0

14

, the Grand Lodge of France (regular but not recognised)

Это частное мнение частного лица (хотя и высказанное в официальном журнале). Официальную позицию Великой Ложи могут формулировать только Великий Мастер и Великий Секретарь.
ВЛФ нерегулярна по причине обстоятельств ее учреждения. Ее создание  противоречило Ландамаркам, согласно которым только Великий Мастер Великой Ложи является главой Cимволического Братства (Craft) на данной территории. Верховный Совет ДПШУ (даже сам по себе законный) не является Великим Мастером и не может выполнять его функций. Создание Верховным Советом любой структуры символических градусов - это узурпация прав Великой Ложи и ее Великого Мастера.

Признанная Лондоном ВНЛФ является результатом самопровозглашения одной-
единственной местной Ложи: ложа "Le Centre des Amis" покинула Великий Восток Франции в
сентябре 1913 года и 5-го ноября 1913 года номинально провозгласила себя "Grande Loge
Nationale Indépendante et Régulière (GLNI&R) pour la France et les Colonies
Françaises" (Великой Национальной Независимой и Регулярной Ложей для Франции и
Французских Колоний). Спустя две недели после этого ОВЛА (Лорд Эмптил, Великий Мастер,
и брат Летчворт, Великий Секретарь) в письменном виде закрепила признание этой
«одиночной Великой Ложи»

Подписание Великом Мастером ОВЛА этого письма и было фактически учреждением новой ВЛ. Согласно Ландмаркам Великий Мастер может без обычных ритуальных процедур и юридических формальностей проводить любые посвящения в рамках символического масонства.

Отредактировано Бр.'.A.'. (Суббота, 13 марта, 2010г. 20:25:21)

0

15

Официальный журнал отражает точку зрения автора согласен, а иногда редакция не несет ответственности за мнение автора. Однако мы говорим об ОВЛА, которая судя по всему не равное в цепи звено, а главенствующее и таких ошибок по всей логике не могла допустить. Но не об этом, а о том, что автор там не указан. Ну не суть, это домыслы все. Есть высказанная позиция которую опубликовали и видна она как профанам так и посвященным. А все, что кроме, это уже подтасовка фактов. Я же, не зная как на самом деле попала эта статья с этой строчкой и кто утвердил (и был ли среди них Вел. Секретарь) окончательный вариант, не имею права доказывать основываясь на домыслах.

ВЛФ нерегулярна по причине обстоятельств ее учреждения. Ее создание  противоречило Ландамаркам

Простите, но в основопологающих принципиах масонства ничего об учреждении ВЛ не сказано. Какой ландмарке Маккея не соответствовала ВЛФ?

Верховный Совет ДПШУ (даже сам по себе законный) не является Великим Мастером

На счет ВС ДПШУ Вы безусловно правы. Только тогда мне не понятен факт признания ВСЛГ, которая основана ВС для Германии.
Что же до ВЛФ, то будучи основанной в 1894 она не могла попасть под критерии ОПР, потому как основные принципы регулярности возникли спустя десятки лет. Буду благодарен, если расскажите под какие критерии не попадала ВЛФ и что это был за документ.

Кстати, тут мне на ум вот, что пришло. Если взять три ложи, которые перешли к ОВЛР, то эти три ложи могли учредить ОВЛР. Эти ложи были учреждены законно. В чем тогда несоответствие?

Подписание Великом Мастером ОВЛА этого письма и было фактически учреждением новой ВЛ

В ОПР написано, что Великая Ложа должна быть учреждена тремя Ложами, либо другой великой Ложей. Но сначала же был факт основания ВНЛФ, а уж потом признание уже учрежденной.

Отредактировано Shiba (Суббота, 13 марта, 2010г. 22:25:02)

0

16

Официальный журнал отражает точку зрения автора согласен, а иногда редакция не несет ответственности за мнение автора. Однако мы говорим об ОВЛА, которая судя по всему не равное в цепи звено, а главенствующее и таких ошибок по всей логике не могла допустить.

В Римско-Католической Церкви Папа обладает безошибочностью (или "непогрешимостью"). Журнал "Freemasonry Today" таким статусом в ОВЛА и, вообще, в регулярном масонстве, не наделен.

Но не об этом, а о том, что автор там не указан.

Почему же не указан? Автор - Peter Roberts.

Есть высказанная позиция которую опубликовали и видна она как профанам так и посвященным.

Да, брат Петер Робертс высказал свою позицию. А я в предыдущем сообщении высказал свою позицию, и она тоже видна как профанам так и посвященным. Петер Робертс такой же масон как и я, и его позиция не более и не менее авторитетна чем моя (поскольку Великими Мастерами и Великими Секретарями мы не являемся).

А все, что кроме, это уже подтасовка фактов. Я же, не зная как на самом деле попала эта статья с этой строчкой и кто утвердил (и был ли среди них Вел. Секретарь) окончательный вариант, не имею права доказывать основываясь на домыслах.

Кто утвердил - можно только гадать.  Но думаю тут будет конструктивнее заняться не гаданием, а рассмотрением затронутого вопроса по существу.

Что же до ВЛФ, то будучи основанной в 1894 она не могла попасть под критерии ОПР, потому как основные принципы регулярности возникли спустя десятки лет. Буду благодарен, если расскажите под какие критерии не попадала ВЛФ и что это был за документ.

Как известно масонство изначально является устной традицией. Ландмарки тоже передавались изустно. В 1858 году в “American Quarterly Review of Freemasonry” (выпуск II, стр. 230) Альберт Макей впервые опубликовал список Ландамарок. Этот список получил широкую известность и неоднократно воспроизводился в различных изданиях. Во второй половине 19 века появились и другие публикации ландмарок, но наиболее распространеным оставался список Макея.  В 1870 году Роберт Макой в своем труде «Общая история, энциклопедия и словарь Масонства» привел несколько наиболее авторитетных в это время списков ландмарок (в том числе, разумеется, и список Макея). Таким образом к 1894 году существовала как устная традиция, касающаяся Ландмарок, так и ее письменная фиксация.

Какой ландмарке Маккея не соответствовала ВЛФ?

ВЛФ не соответствовала четвертой ландмарке из списка Макея.

«4. Управление Братством председательствующим офицером, который избирается организацией символического масонства (the Body of the Craft), является четвертой ландмаркой Ордена».

Создание новой Великой Ложи - это важнейший акт управления Братством. Верховный Совет не является Великим Мастером и не избран организацией символического масонства. Следовательно, учреждение ВЛФ  не было соответствующим данной Ландмарке.

Только тогда мне не понятен факт признания ВСЛГ, которая основана ВС для Германии.

В Германии субъектом признания является исключительно ОВЛГ. Вхождение в ее состав тех или иных структур  можно рассматривать как экстраординарный случай регуляризации. В пользу того, что такая регуляризация была законной, говорит консенсус регулярных Великих Лож по этому поводу.

Кстати, тут мне на ум вот, что пришло. Если взять три ложи, которые перешли к ОВЛР, то эти три ложи могли учредить ОВЛР. Эти ложи были учреждены законно. В чем тогда несоответствие?

Даже если бы эти три ложи были учреждены законно, то они не могли бы законно учредить ОВЛР, т.к. в это время на территории России уже была регулярная Великая Ложа. Но там не было трех законно учрежденных лож. Была группа лиц, вышедших в разное время из ВЛР, которые затем организовали несколько лож с названиями, совпадающими с названиями законно учрежденных лож, входящих в состав ВЛР.

Но сначала же был факт основания ВНЛФ, а уж потом признание уже учрежденной.

Сложно что-то говорить конкретно, не имея текста письма. В принципе, Великий Мастер мог регуляризовать любую структуру, даже если она была до этого нерегулярной.

Отредактировано Бр.'.A.'. (Воскресенье, 14 марта, 2010г. 20:48:55)

0

17

Почему же не указан? Автор - Peter Roberts.

Судя по статье, действительно так. Однако мне все же кажется, что это записывали с его слов. Пусть будет автором Питер Робертс, который, к слову является советником по внешним связям.

ВЛФ не соответствовала четвертой ландмарке из списка Макея.

В этой ландмарке говорится об управлении, а не об учреждении.

Кстати об этой ландмарке!
Не подскажите, почему главой ОВЛА является член королевской семьи? Предположу, что это свободный выбор при голосовании, может быть традиция. Но если есть традиция выбирать члена королевской семьи, то это фактически выбор одного из одного.
Но - профан, не в праве замахиватся на "ватикан".

Создание новой Великой Ложи - это важнейший акт управления Братством

Создание и управление все же разные вещи.

В Германии субъектом признания является исключительно ОВЛГ. Вхождение в ее состав тех или иных структур  можно рассматривать как экстраординарный случай регуляризации.

ВСЛГ, учрежденная  ВС была единственной признанной в то время.
Есть еще и США, там тоже ВЛ на одной территории.

К слову о регулярности.

Only those of Christian faith are admitted.

Это относится к Шведскому уставу. Источник: http://www.frimurarorden.se/eng/index.html
Где-то читал, по моему в той же вики, что Король имеет отношение к шведскому масонству. Можно предположить, что к нему относятся

On top of the system is:   Most Enlightened Brother, Knight Commander of the Red Cross. R&K

Это парадокс. В том числе про управление высшими градусами символических.
Да, нет вроде признания у ВЛР от них.

На сайте ВЛР написано о признании ВВИ. ОВЛА судя по их оффсайту не признает ВВИ. И это парадокс.

А в то самое время, ВЛФ не признали по причине того, что ее учредил ВС.

Отредактировано Shiba (Воскресенье, 14 марта, 2010г. 23:41:03)

0

18

В этой ландмарке говорится об управлении, а не об учреждении.

Создание ложи осуществляется изданием письменных документов (декрета, патента и т.д.). Издание официальных документов относится к понятию управления.

Не подскажите, почему главой ОВЛА является член королевской семьи? Предположу, что это свободный выбор при голосовании, может быть традиция. Но если есть традиция выбирать члена королевской семьи, то это фактически выбор одного из одного.

Это неписанная традиция. Теоретически могут выбрать и другого. Поскольку королевская семья состоит не из одного человека, то выбор всё-таки есть. Разумеется, к моменту выборов данный член королевской семьи должен быть масоном.

ВСЛГ, учрежденная  ВС была единственной признанной в то время.

Не знаю в подробностях историю ВСЛГ, но в любом случае ВЛФ более регулярной от этого не становится. Масонское право не является прецедентным.

Есть еще и США, там тоже ВЛ на одной территории.

Там есть специальное соглашение. По этому поводу есть даже оговорка в принципах признания североамериканской Комиссии по информации.

По поводу Шведского устава.
Христианский характер устава никак не противоречит Ландмаркам.
Король в Швеции явлется Протектором Ордена. Не уверен, что приведенный вами титул относится к нему. Что, впрочем, не столь важно. Естественно, король является членом Ордена. Символическими ложами  в Швеции управляют соответствующие управляющие структуры символического масонства. Хотя высшие и символические степени в шведском уставе образуют единый орден, но разделение в управлении тем не менее есть.
Да, признания Шведского Ордена Франкмасонов у ВЛР нет. Получение такого признания требует определнных дипломатических усилий. И до этого просто не доходят руки.

На сайте ВЛР написано о признании ВВИ. ОВЛА судя по их оффсайту не признает ВВИ. И это парадокс.

ВВИ не был учрежден ВС. ВВИ не признан ОВЛА по совсем другой причине.
ВВИ признан подавляющим большинством регулярных Великих Лож. Между ними и ОВЛА достигнуто согласие по поводу того, что этот случай исключительный и он не должен повторяться.

Отредактировано Бр.'.A.'. (Понедельник, 15 марта, 2010г. 15:50:31)

0

19

Поэтому, как написали несколько лет назад на одном форуме, что регулярные и признанные ОВЛА не всегда одно и то же.

0

20

Shiba написал(а):

Поэтому, как написали несколько лет назад на одном форуме, что регулярные и признанные ОВЛА не всегда одно и то же.

Согласен. Хотя это крайне редкие исключения.

0

21

Shiba написал(а):

Мое личное мнение - мнение профана, что с законностью учреждения и признанием очень все очень запутано.
Например Принс-Холл.

Принс-Холл далеко (исторически) , а вот ВЛ Молдовы рядом и получила признание, хоть и имеет незаконное происхождение.
Вердикт комиссии по признанию:

The Commission is of the opinion that since there is no way for this lodge to correct there origin, and since they are regular in all aspects of Masonic practice, they can now be considered to have met the standarts for recognition.

Где ландмарки ?  Где принципы ?

Отредактировано ami (Среда, 7 апреля, 2010г. 15:48:43)

0

22

Shiba написал(а):

Простите, но в основопологающих принципиах масонства ничего об учреждении ВЛ не сказано. Какой ландмарке Маккея не соответствовала ВЛФ?

Ландмарке о делении масонства на три степени и не соответствовала. Оно не просто делится на три степени, оно передается только через них, не через 33-й градус ДПШУ. Вопрос о динамике, распространении масонства не был прописан явно в списке Макея, который, кстати, был написан лишь как труд по масонскому праву. Зато это было сделано в документе, более приближенном к практике, базовых принципах 1929 года.

Если не был прописан, это не значит, что не подразумевался. Просто до Макея не было прецедентов, когда ложи 3-х степеней, созданные дополнительными структурами (высшими градусами), претендовали бы на регулярность, а их объединения на признания в качестве Великих Лож. А если и были, то не столь известные, как ВЛФ.

В принципах 1929 года вопрос о делении масонства на три степени прописан более четко: Великая Ложа должна быть суверенна над тремя степенями, ни с кем управление ими не делить. И отдельно прописана передача масонства, принцип образования новых Великих Лож.

Вот тут есть полный текст Макея, если интересно.

Отредактировано Dimitry (Четверг, 8 апреля, 2010г. 08:21:22)

0

23

ami написал(а):

.... а вот ВЛ Молдовы рядом и получила признание, хоть и имеет незаконное происхождение.

Эта ситуация связана с трудной ситуацией в Италии, с существованием в ней двух регулярных лож. И думаю, что Вы прекрасно об этом знаете. Может быть формулировка Комиссии корявая и скользкая, но дух ее принципов выдержан вполне. ВЛ Молдовы получила свое масонство от нормальной регулярной ложи, РВЛИ, которая в свою очередь получила его от англичан. Ну, не признают американцы РВЛИ, почему ее дочки должны от этого страдать, почему это должно отражаться на них?

Отредактировано Dimitry (Среда, 7 апреля, 2010г. 16:25:31)

0

24

Dimitry написал(а):

Ну, не признают американцы РВЛИ, почему ее дочки должны от этого страдать, почему это должно отражаться на них?

Вопрос не о том, а о "незаконном происхождении" как и указано Комиссией.

Комиссия сообщила, что в прошлом году Великая Ложа Молдовы не соответствовала стандартам для признания из-за сомнений о законности происхождения.
........................................................
........................................................
Комиссия считает, что, так как нет никакой возможности, чтобы эта Ложа изменила своё происхождение, и с тех пор, как они регулярны во всех аспектах Масонской практики, сейчас можно полагать, что они соответствуют стандартам для признания.

Кристал Сити, Вирджиния, 23 февраля 2010 г.

Отредактировано ami (Четверг, 8 апреля, 2010г. 00:14:49)

0

25

Еще вопрос:

The Grand Lodge of Moldova is composed of lodges that practice regular Masonry, and has established fraternal relations with many of regular Grand Lodges in Europe.
Великая Ложа Молдовы состоит из лож, которые практикуют регулярное Масонство, и установила братские отношения со многими из регулярных Великих Лож в Европе.

Как "многие регулярные Великие Ложи в Европе" установили братские отношения, с нерегулярной (непризнанной ОВЛА) на тот момент, Великой Ложей Молдовы ?

0

26

Вольно или невольно напрашивается вывод, что признание ОВЛА, как таковое , лежит скорее в плоскости политики, чем высоких масонских материй. Нужно - признают не смотря на нарушения собственных установок. Не нужно - не признают, хотя регулярность, по сути, присутствует.

Отредактировано ami (Четверг, 8 апреля, 2010г. 00:42:13)

0

27

ami написал(а):

Вольно или невольно напрашивается вывод, что признание ОВЛА, как таковое , лежит скорее в плоскости политики, чем высоких масонских материй. Нужно - признают не смотря на нарушения собственных установок. Не нужно - не признают, хотя регулярность, по сути, присутствует.

У Ордена Подвязки есть такой девиз "Пусть стыдно будет тому, кто плохо об этом подумал". Думаю, что это в полной мере относится и к таким вещам. Да, в Италии есть проблема, да, ее не получается разрубить одним махом. Так зачем нужно спускать собак на тех, кто пытается хотя бы минимизировать ее последствия.

Отредактировано Dimitry (Четверг, 8 апреля, 2010г. 08:48:37)

0

28

Dimitry написал(а):

Так зачем нужно спускать собак на тех, кто пытается хотя бы минимизировать ее последствия.

Вы правы, ненужно.

0

29

S-Grail-Virgin написал(а):

А кто же является гарантом легитимности существования женского масонства в России? Там же французы имеют отношение? Может, ВЛФ, а не ВВФ?

ВЖЛФ  (Великая Женская Ложа Франции). Посвященные в России женщины являются полноправными членами двух парижских лож и болгарской (хотя с третьей  могу ошибаться). Между ВЖЛФ, ВЛФ и ВВФ имеются Договора о дружбе. Никакого кураторства ВЛФ и ВВФ над женщинами посвященными в ВЖЛФ не имеют.  ВЛФ - 100 % мужское послушание.  ВВФ имеет в своем составе посвященных женщин. ВЖЛФ, ВЛФ, ВВФ - три отдельные самостоятельные и самодостаточные юрисдикции.
Вопрос о создании ВВР  поднимается. Возможно, что в обозримом будущем он  будет решен, предпосылки к этому имеются.

Отредактировано ami (Четверг, 26 августа, 2010г. 17:47:58)

0

30

ami написал(а):

ВВФ имеет в своем составе посвященных женщин.

[взломанный сайт]   Когда успели?! Вроде бы только что решение приняли о возможности посвящения женщин.

0


Вы здесь » Масонство в Липецке, Воронеже, Тамбове, Белгороде » Масонство: российское и зарубежное масонство » Из отчета Комиссии по информации для признания